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第14章 手指要指向自己(2)

陈丹青:其实我到台北,也就是随便走走看看,感触很深。(台北)有一种集体性的温良恭俭让,人情美,又透出家常。

柏邦妮:你说了一个词,我很喜欢,是“松润”。

绿 妖:他们说话的语气也是那样:麻烦你喔,是这样喔……

柏邦妮:我这回合作的剧组是香港的,香港人的素质也让我很吃惊,就是非常尊重你。

陈丹青:这一切起于文革,非常非常重要。就是一个日常的人际关系彻底被毁坏。你们没有见过上世纪五六十年代的中国。五六十年代的中国邻里啊,马路上的人,比现在好多了。都是有礼的,大家有一个底线在那儿,而且所有人都很自觉。那个时候我们是解放后生的狼羔子,大人全是民国人。民国也是个乱世,但是多少年下来礼仪廉耻这个东西大致还在。就是你不能对人这样,你也不能对我这样。文革后就彻底地没有了。一直到现在,开始慢慢慢慢收获文革的果实。但大家不会想到这是文革过来的。

柏邦妮:最近参与的这部电影,剧组里有一个台湾女孩,给我的印象非常好。她有想法,但是不强迫别人接受,而是温柔的坚持。和她一比,我简直就不像个女人!尤其是工作起来,更不像。那个女孩就不一样,虽然穿着冲锋衣,风尘仆仆的,但是她的那种态度就让你觉得,那是个女孩子啊,是个女人。

陈丹青:你知道为什么吗?因为在台湾,所有人都是那样对她的。我们现在之所以会这样,是因为所有人都这么对我们。你不这样不行。我们意识不到,他们那样是正常的,其实我们这样不正常。

柏邦妮:是是是,最近我一直在反省:为什么我那么烦躁,那么急呢?但是不得要领。

绿 妖:您看过严歌苓的《小姨多鹤》吗?是她新出的一本书。就是讲抗日结束的时候,有一些日本人留在了东北。有一个日本女人叫多鹤,她留下来,在一个中国人的家庭里,生活了几十年。她那时候还很小,十几岁,但是有些习惯保留了下来,一直没改变。比如说每天跪着擦地板,家里每一块地方都擦得很干净。别的中国人进去就觉得,这要干吗?然后就非常自觉地要脱鞋。

陈丹青:我没看过(这本书)。但是我看过一个很长的连续剧,是真人真事,就是日本投降以后,所有(日本)人就要回去。但是有一个日本女护士,爱上了一个她护理的国民党的连长,两个人好了。两个人刚好上的时候,战争就结束了。结束以后就是她要上车,那个男的也得上车,吉林已经被接管了,都很混乱。那边一车一车的日本人,这个女的也上了车。但是等开远了以后,那个女的就要求停车,然后跑到那个男的那个车上去。然后两个人居然就一直流落,从吉林一直回到云南,那个男的是云南人。她就嫁给了他,一直跟着他回到村里面,待到改革开放以后。

绿 妖:她没有挨斗吗?

陈丹青:当然,什么事情她都经历了,三年自然灾害,反革命,文化大革命。她是护士,全村的人都尊敬她,有什么事她都会出面。但她的人格还是个日本人,只是已经完全中国化了,而且是中华人民共和国化了。爹妈以为她死了,灵位都放了几十年。后来中日两国正常交往以后,意外发现她还活着,所以她爹妈还有弟弟妹妹,都强烈要求她,无论如何回来一趟。没有办法她就走了,走的时候那个男的就有点怕她不回来。她男人就背着她,翻过乡下的一座山又一座山,他同意她走。已经到了公社,到了长途汽车站,她对男人说“送我回去”。很朴素的一个故事,但是非常感人。

柏邦妮:好感动。叫什么?

陈丹青:名字,他妈的(想不起来了),就是这个女人的名字,比方说“惠子”。

权力教育

绿 妖:你一直比较关注教育问题,这两年大学生毕业就业都很有问题,你觉得这个问题严重吗?

陈丹青:这个我很早就说过。我们扩招,我就说这个要面对后果的,会有报应的。现在报应就来了,只是来得太快了。(出现)知青其实就是国家无法解决就业问题。现在无非也是这样,招这么多博士生研究生,其实就是延长就业时间。

柏邦妮:艺术学院的问题尤其大,包括电影学院。又不是职业教育,又不是精英教育。学生出去,很难凭一技之长安身立命,只好转行,因为生态也很恶劣。

陈丹青:像美国、印度、香港这些电影非常好的地方,电影学院是在一个很次要的位置。当然美国又不太一样,他们的电影教育非常强。但问题是在学院之外,还有很多很多大大小小很多群体,就是电影公司,是真正出人才的地方。可是中国为什么这六十年以来,从1949年到现在,学院会越来越强大,因为学院之外没有其他群体。

柏邦妮:说得太对了。

陈丹青:所以学院一方面是行政位置,另一方面是它无可取代,你要学艺术只能到学院去。所以出不了人才。建国初期还好一些,五六十年代择优录取,师资力量也好。八十年代到现在,我不好说的一件事情就是,一流人才退出大学了。在八十年代开始,一流人才已经离开大学,他出国了基本上。二流人才就是很迅速边缘化,最好不肯按照规定去教学,迅速地就被第三流以外的人取代。因为这些人忽然明白这个是拿权利的好时候。所以他们就赶紧补齐这些东西。所以等到九十年代大家还没明白过来,三流人才已经全部掌握了教育系统:教育官员,教育资源,包括教学大纲,全都在三流的人手里。而且这个过程还在不断流失,九十年代的三流人才比现在的三流人才还要再好一些。

柏邦妮:我在学校里也遇见过这样的事情:管理教学的老师完全不懂教学。

陈丹青:其实像你这代人也已经迅速学会这个了,就是赶紧进入这个权力场。现在七零后八零后里面,有一拨孩子是非常清楚的。就是我一进学校第一我先入党,第二我进入学生会,第三我跟教授变成这样一种权力关系。此后奖学金啊留校啊或者分配啊种种种种(都变得容易)。现在其实最成功的就是权力教育,只剩下权力教育。

柏邦妮:我今天还在想,六年前看到你的时候为什么那么的(喜欢)。因为当时我是满腔愤激地在学校里待着,又不知道怎么去说这个事,非常茫然,非常躁动。然后遇到您觉得啊,(您说得)好痛快啊!

陈丹青:你可能比现在大学生都还幸运一点,就是(他们)一届不如一届。每一届这种结构都在强化,而且在正常化、合法化、合理化。

柏邦妮:是,您说得非常对。

陈丹青:(问绿妖)你是学什么的?

绿 妖:法律。但是我上的是个特别破特别三流的学校,所以好像没太感受这些事情。

陈丹青:我不觉得中国有一流的大学和三流的大学,(学校)全是一样的。我很难过,就是经常会有,比方说,青年政治学院或者一些地方大学,给我打电话说:陈老师,你能不能来演讲?我们绝对不比清华北大学生差。我就很难过,因为他们还是把自己低估一等。我告诉他们,我没有见过不一样的大学,都是一样的。好也一样,不好也是一样的。它已经军事化了。在这样的体制下,在这样一套游戏规则一个绞肉机的过程中,所有的学校都是模式化的。

绿 妖:我认识的老师们也很委屈,比如说,评职称是一个按部就班的过程,你一定要评,如果到年数了你不评,别人会觉得你是不是有什么问题?

陈丹青:我当了老师才知道。因为我还是很特殊,进去就是教授,所以没有经历过从助教到教授的这个过程。我也的确够(资格),因为他们都比我小,很多人在我走的时候,他们根本还没上学,现在已经是书记或者院长。

我发现每年有很痛苦的一个会,就是评职称。我们有一个教授团,大概有二十个老教授,年纪最大七十多岁,最年轻大概比我还小一点点。二十几个人坐好,坐好以后党委书记、人事科科长、院长坐在当中,一群申请副教授和教授的老师就坐在走廊里面,等着被叫进来。

我第一次参加这个会议就很惊讶。开会时我出来上厕所,一个人就无声地跑到我身边,说陈老师帮帮忙我大概是第十四号,帮帮忙帮帮忙。我就说怎么了你叫什么名字哪个系你赶紧告诉我。就这样。可问题是一个一个进来要陈述的。院长永远是陈述十分钟提问五分钟,掌握时间。人事科长一个寡妇脸坐在后边,提醒:还有两分钟。每个人都是这样。就这样一个一个来,一天从早晨开始到现在这样天黑。

十个要当副教授名额只有三个,后来我参加多了我就知道,这里面全是猫腻。等于那七个人是陪这三个人来的,根本是没有希望的。所谓的权力教育,就是那七个人会怪自己:我为什么没有像他一样?比方说这么多年我多到他家里去,多帮他儿子做点事情,或者怎么怎么怎么怎么。有一万种办法可以(让自己当上副教授)。他会怪他自己,不是怪这一套游戏规则里头不正常的部分。我通常全都会同意,因为他多不容易啊……

柏邦妮:我老想起来你刚刚去美院的时候招的一个学生,是一个女孩儿,喜欢画美女。

陈丹青:吴文。到英国去啦,结婚啦,现在有画廊啦。

柏邦妮:还有你说过一个英语非常不好,但画得很好的一个学生。

陈丹青:他发财了现在。我几个学生现在都很好,幸亏他们没有考上学(笑)。

北京就是当年的上海

绿 妖:您这几年一直北京上海到处跑,您觉得北京的这些人跟您接触的上海的这些人区别大吗?思维模式上或是处事细节上?

陈丹青:有区别。不知道怎么说,就是:现在的北京就是当年的上海。

柏邦妮:当年是?

绿 妖:上世纪八十年代?

陈丹青:有那么一点点,有一个层面是这样。所以当时人愿意往上海跑,所有人都想着上海。所有的野心家或者有抱负的人都愿意往上海跑。

绿 妖:是说那个氛围是比较宽松的?

陈丹青:宽松是现在的说法。我一直不用这个说法,宽松意味着曾经绑起来,现在松一松你的绑,那会儿没有这种事情。它是个大世界,大码头。北京现在有点是这样。刚才说起北漂怎么怎么痛苦,我觉得北漂是让北京之所以是北京(的一个原因),让大家愿意来。成不成是另外一回事情。

上海已经不是这样了。上海很可悲地沦为一个地方城市。以前从来不是这样,可说从1949年一直到八十年代中期,大家还是会期待上海会出什么电影,一旦出来会满足的,会惊讶的。而且会期待上海发生什么事情。现在大家对上海已经没有期待了。没有人了已经。

绿 妖:一般人印象里的上海,似乎就是比较讲物质、认真、讲细节。

陈丹青:那是另一块。我说的就是先说文艺。当年最强的舞蹈班子、戏剧班子、写作班子、电影制片全都在上海。不能说全都了,但是长春电影制片厂、北影厂、八一厂都要看上海在做什么事情。还有最强的作家,像巴金都还在上海。北京那个时候没有什么作家,北京是那些无产阶级作家。《金光大道》那个作者叫什么?

绿 妖:浩然。

陈丹青:浩然其实是写得非常好的。顾彬都说,浩然知道怎么写一个故事,莫言未必知道。这个评价很公正的。几个无产阶级作家,论才华,远远超过现在的余华、苏童。他们只是过时了。但是现在北京变成这样一个地方,全国都在等冯小刚今年拿出一个什么来,陈凯歌又有动作了,张艺谋去搞开幕式了,来一个《立春》好吧,顾长卫也拍电影了……是这样。还有,永远闹不清北京有多少地下电影工作者,多少地下摇滚乐队,其实也没有太多,但是所有地方上的人(都向往这里)。我不知道你们是来自北京还是原来就在地方上的?

柏邦妮:都是地方上来的。

陈丹青:我是从地方上来的,我非常了解。我在江西插队,那个省的精英或媒体,大家都心照不宣地就是“谁他妈上北京,谁今年能够到北京去”。这个态势从七十年代就开始,到八十年代已经公开化了,到九十年代已经确定了。他们做音乐的人告诉我,上海一共只有七个录音棚,而且经常是空在那里的,北京有一百多个,而且永远要排队等着租。所以这个是今天北京和上海的差异。但是(回到)你刚才的问题,真要做事情北京还是非常糙,而且非常粗暴,非常江湖。我在美术圈接触到一些当代艺术的体制外群体,就完全是个丛林生态。为了一块比如说798的地盘,或者说为了进入美术馆……全是钱的交易,谁无耻谁上。但是上海好一点,就是如果做一件事情,假定是有一个游戏规则,我们就说好,差不多按照游戏规则来做。之所以没做好是因为那股气没有了,那群精英没有了。但是做法还是要比北京好一点。办个展览,或者弄一个宣传,相对到位一点。

绿 妖:我想起来两件事。一件是他们(周云蓬)到上海巡演,去一个社区里的礼堂,拿出来的话筒都是特别好的,调音调得特别好。还有一个就是这两年我做杂志演出那一块儿,上海来的京剧我看都挺靠谱的,戏迷的口碑都是很好的。京剧本来是北京的,但是上海来一场反倒都觉得好,北京出来一台你就觉得没办法看。

柏邦妮:你们俩说了半天,我都饿了。(笑)我就想说说吃的。上海随便一家小馆子,都蛮可以,吃得精细。北京一个小馆子,如果是随便撞进去的,简直没法子吃。

陈丹青:网上有一篇文章,就是第一次问上海人说话,上海人最让全国人民讨厌的就是,他会骂你是乡下人。写帖子的人,回顾整个(历史),中国第一个被西化的城市是上海。这样第一群中国国民会厌恶那些属于乡下人的举动,这不是一个阶层上的歧视,而是一个文明的差异,这个很简单。

柏邦妮:我记得陈丹燕的书里写了好多这种细节,就是上海人自己用鸡蛋拌酱做色拉之类。

陈丹青:在1949年以前,上海已经几乎彻底西化了。我小时候,很多同学的姐姐和妈妈,用的都是英文名字,我们觉得很讨厌。问题是我们得翻回去,在我们出生以前,上海已经过熟了这种日子。下午茶,或者早上咖啡和面包,或者是如果出去要穿成什么样子,今天去见谁。这一整套已经仪式化了、正常化了,实际上(这些上海人)内部的生活方式和价值观,一直保留到文革。一夜之间就崩溃了。然后就是乡村化的过程。所以到改革开放以后,上海迅速地恢复记忆,但是这里面精英的一群人在第一时间就走掉了。不知道有没有人说到过,我印象很深,就是文革1976年,派出所排队,全是资产阶级和小资产阶级,申请到香港去,或者到美国去。他们的第一个选择就是快点走,因为上海那个时候已经糟蹋完了。我觉得非常失落,看不到小资后面的上流社会了。我们家属于城市贫民,但是同学里面有这一块。

柏邦妮:我记得你以前写过这样一段:抄出来的钢琴都在商店里卖,一个女孩去看她家以前的钢琴,偷偷地弹几下。

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