○王天兵：小说的社会学价值超过它的文学价值。
●芦苇：农民是中国历史舞台被漠视遗忘的人群。如果没有这部长篇小说，农民将被社会失忆……这是陈忠实的功绩。
小说的艺术成就仁者见仁、智者见智，各有各的说法。但是，陈忠实毕竟完成了一项壮举，他把中国的农民、乡村搬上了小说正史。我对王全安的《白鹿原》电影非常失望，他没看懂小说的内容。这部电影拍得失魂缺魄苍白无力，如同患上了当代都市的缺血症。
注释
[1]马里奥·巴尔加斯·略萨，生于1936年，拥有秘鲁与西班牙双重国籍的作家及诗人，现任教美国普林斯顿大学，2010年诺贝尔文学奖得主。其代表作有《城市与狗》、《潘达雷昂上尉与****女郎》、《绿房子》、《中国套盒》等。
关于日本作家
●芦苇：我年轻的时候很迷川端康成，他的小说，比如《雪国》，有日本传统俳句优雅的美感。
○王天兵：九十年代在美国我看过《雪国》的黑白片录像带，很精致。
●芦苇：他的好多小说都拍成电影了。还有日本的井上靖，早期写得很棒，但是他的《井上靖西域小说选》，“敦煌”、“苍狼”啊，有一种很难说透的距离感，中国电影《狼灾记》苍白乏力，缺失了“大漠孤烟直，长河落日圆”的苍茫壮阔意境。
写《罗生门》的芥川龙之介我也很喜欢。还有三岛由纪夫，我看过他的长篇《丰饶之海》，水流般的纯净。这个人有点偏执促狭，他的文字感觉是一流的，但他为之献身的思想是不入流的，我不喜欢，他的《金阁寺》、《丰饶之海》，有文句魅力，推崇极致美感的死亡，有种病态怪异的独特境界。
○王天兵：总的来说，日本文学对你的影响好像不是很深。
●芦苇：日本文学平实而优雅，清新而朴实有一种海洋般的感觉。
大和民族不可以小看，自有一种审美的境界。五四前后，中国文学、思想的革命往往都以日本为跳板基地。上世纪伟大的中国画家齐白石，他的艺术价值也是日本人发现的。当时他的画在国内无人识货，在北京被人骂成不入流的“野狐禅”，根本看不懂他的画，没人要。
陈师曾带了他的画去日本，全部高价售光，齐白石在国内的名声顿涨。有人看到日本人这么买账，才重新看他。国人在艺术价值判断上，包括文学与电影，也遇到同样的尴尬，就是墙内开花墙外红……日本人对中国的国粹，在绘画、书法、昆曲、京剧领域内，往往比国人有眼光。
关于《红楼梦》
○王天兵：中国文学经典也该说几句啦。一直没听你说过《红楼梦》。
●芦苇：《红楼梦》我二十多岁前看不进去，居然没看完，脂粉气太重不爱看。三、四十岁了才看懂《红楼梦》，觉得曹雪芹是大师巨匠，能透过脂粉锦绣儿女情长，写出一个时代的悲剧真相，很深刻。
○王天兵：为什么你在四十多岁的时候才看懂这个？你已经写过《霸王别姬》，写过《活着》了。
●芦苇：读懂它了。《红楼梦》把中国人精神上优雅与晦暗的一面，都毫无掩饰地展现出来，它秉承了中国文学诗情画意的传统，有史诗视角，从家族命运、个人命运写出了王朝伦理掩盖下的人性悲剧。
○王天兵：可以把《红楼梦》跟《普宁》对比一下。为什么呢？因为《红楼梦》跟十九世纪的西方小说经典（《包法利夫人》、《安娜·卡列尼娜》等）一比，就会发现它们的气质大相径庭，而与《普宁》却不乏灵动和禅意。
●芦苇：这种对比有意思。两者的相似之处是史诗格局与胸怀，还有高超的技巧。
○王天兵：它们都写了一个完整的天地，但表面上东一榔头、西一棒子，写完这儿写那儿，在多维时空中跳着写，最后却融为一体。
●芦苇：细腻灵活的笔触，画出了大悲大悯的情怀。
○王天兵：贾宝玉之外还有个甄宝玉，而与普宁相对的是叙述者……《普宁》的读者原来以为叙述采用的是全知视角，最后才冒出来个叙述者，既是又不是纳博科夫，与普宁相对……实际上，普宁是纳博科夫的一种自况，或一个替身、一个侧面（alter ego）。贾宝玉、甄宝玉，都是曹雪芹的alter ego。由此也可以看出，曹雪芹叙事技巧的灵动与超前，让那些一定要将贾宝玉坐实为曹雪芹的红学理论显得文不对题了。
如纳博科夫所说，伟大的小说即伟大的童话，《红楼梦》其实也是一个童话。
我以前就谈过，纳博科夫是有东方性的，他的小说和其他西方大师的在气质上不太一样，他有东方性。
●芦苇：纳博科夫的某一位祖先是鞑靼王子，他作为人质被扣在俄罗斯了。
○王天兵：这是他在Strong Opinion（《独抒己见》）中说的。俄罗斯有这样一个传统，就是贵族们喜好吹嘘、杜撰自己的祖先是蒙古王公。因为当年蒙古人征服了俄罗斯，成为统治者，都是贵族啊。他实际上是标榜自己的祖先是贵族。
曹雪芹、纳博科夫祖先都是混血儿，或文化混血、或基因混血，因此自身就充满了矛盾冲突，也对各种冲突格外敏感。
●芦苇：普希金的祖先是黑人，有埃塞俄比亚人的血统。
○王天兵：如果让你来改编《红楼梦》呢，你有什么想法？
●芦苇：如果胆没被吓破的话，也得把自己好好掂量掂量，用谁的话来说是：看看自家的嘴脸配不配去干如此尊贵的事。当年张纪中找到我家来让我改编《水浒》，我说******这可是四大名著呀！他说四大名著怎么着了，不能拍电视剧了？我说拍可以拍，咱们也得照照镜子，看咱自家嘴脸配不配干这个事！张纪中说，你有钱不挣，你有病呀。我说这钱挣了，害怕被士林有识之士下了油锅。
○王天兵：我想早晚有一天，还会有人再把它拍成电影的。但这个人非得对诸如满汉文化、主奴关系、儿童、少年与成人之别，以及作者的叙事技巧、结构匠心等等都特别敏感、高度自觉，这才有可能改编成功。
●芦苇：我对《红楼梦》心存敬畏。这个时代有的是胆大包天，敢在经典身上撒尿的狠男斗女，我自量不才，胆儿又小不敢冒犯经典，还是躲一边儿吧。
关于中国乡土文学
○王天兵：你对乡土文学情有独钟，在谈中国乡土文学之前，我想起英国作家哈代的《德伯家的苔丝》……这是西方乡土文学的经典。
●芦苇：《德伯家的苔丝》是我父亲年轻时读物。经典文学改编的电影，大多数都是失败的，比如《洛丽塔》，包括《静静的顿河》，契诃夫的小说拍成电影多数也都是铩羽而归，但波兰斯基拍的《苔丝》木秀于林是一部罕见的成功之作。。
波兰斯基这部电影的艺术水准与原小说比肩而立。这个太难得了，很难有相同的例子可以再举出来。
○王天兵：你读《苔丝》时大概多大？
●芦苇：初读也就是十五六岁吧。
○王天兵：初中的时候。
●芦苇：“**********”的时候稀里糊涂偷看的，成年后再读才心悦诚服。中国乡土小说印象深刻的是《创业史》中的第一章，民国十八年（1929年）到解放前这一段，笔墨不多力道十足，堪称陕西乡土文学的经典，就这一小段写得无比出色。
○王天兵：记忆中有哪几段文字印象比较深？
●芦苇：小说写的民国十八年陕西旱灾，渭河以北大批难民逃荒，渭河以南当时有河水，土地还有收成。那种背井离乡卖儿卖女的惨景，写得非常详尽扎实；一个寡妇带着孤儿，要饭逃难来到了汤河边。实地是长安县境内的滈河两岸。柳青把它写成汤河。
○王天兵：周朝建都的地方就是镐京，在沣、滈河畔。
●芦苇：沣滈之地的后人梁三收留了寡妇和孤儿，苦干了半辈子，憧憬着发家致富。梁三老汉腰也弯了，背也驼了，依然是一贫如洗，家没发起来。
柳青笔下的故事对我有很大的的吸引力，深受感动。1967年，“****”运动中，学校要组织去夏收。我就跑到滈河岸畔，小说里叫蛤蟆滩，把中学的学生带到那儿去参加夏收、秋收。我也得以结识了小说中的一些人物原型。
○王天兵：你实际上不是在农村长大的，是吧？
●芦苇：城里机关大院长大的。
○王天兵：但你天生对乡土有一种亲近感。
●芦苇：是呀。
○王天兵：是因为这个小说的影响吗？还有其他原因吗？
●芦苇：这个说不清楚。
○王天兵：包括后来对《白鹿原》的改编……
●芦苇：后来我在农村插队成了地道的农民。我看《白鹿原》的感动来自对关中乡土的热爱，农村生活历历在目浮现于心。但是王全安这一代电影人跟乡土没有关系，不了解农民的情感语言和生活氛围；其所表现多为误解，开口闭口说粗话，关中农民自有一套语言风格，讲究的是骂人不带脏字多用比附意会。如果在农村没有生活过，很难通晓明白，这不是凭小聪明小才智可以解决的问题，得有生活根基。王全安要拍《白鹿原》，又不下功夫懂晓农村和农民，最后只是一场相去甚远互不搭调的误会。
体会农民对土地、庄稼的情感，农民的悲欢离合的传奇很难。王全安这代人生活在都市的时尚氛围之中，捕捉小感觉小氛围尚可，让他去寻找《白鹿原》的根基与灵魂实在困难。
○王天兵：民国时期有没有中国作家写过有乡土气息的小说？
●芦苇：很少。有影响的中国乡土长篇小说的作者反倒是个美国人……赛珍珠，她的《大地》有可取之处，但也存在着与生俱来的隔膜与距离。
○王天兵：上世纪三十年代美国好莱坞就拍过《大地》。有没有必要再重新改编一遍，重新拍一遍？
●芦苇：真正的关中农村，比她笔下要生动鲜明得多，何必要舍近而求远？
○王天兵：你能不能讲一下，《大地》哪些方面写得好的，哪些方面有点隔膜？
●芦苇：你把《大地》跟《活着》做个比较，或者跟《黄土地》做个比较，就能感觉到想像和真实的区别。赛珍珠是生活在中国人中间的白人女子，但她不能从血液溶入到这片土地中去。跟到美国去的中国移民一样，有相当的距离感。
○王天兵：鲁迅对赛珍珠有过类似的评价。《大地》前几年在美国又火了。美国主持人奥普拉·温弗瑞在她的脱口秀上重新介绍了赛珍珠与《大地》，它旋即成了美国畅销书，研究赛珍珠也挺热门。
鲁迅也写过农民……闰土。
●芦苇：他写的阿Q，其实是游离于村镇中的游民，就是一个打短工的，家里没地，不是地道的农民。
○王天兵：《死水微澜》呢？我看了一部分，但没有看完，印象不是很深。
●芦苇：写《死水微澜》的李劼人是五四以后一个不可忽视的小说家，一个被忽略了的大匠，但他写的是四川成都的城镇，还不是写农村的。
○王天兵：沈从文写过湘西……
●芦苇：他写的是水户家、船户，贩夫走卒野渡舟子之类，正经农民很少。
○王天兵：沈从文有点把乡土美化了。
●芦苇：十八九岁沈从文就离开湘西，他写的是一个童真气未脱的孩子眼睛中的湘西。
○王天兵：中国本来就是乡土中国。往上推上几辈子，我们的祖先都是农民，但是很少有真正的小说或者电影对得起乡土中国，这个以前我们就谈过。
在王全安的《惊蜇》里边，还能看到当今的农民形象。还有上次在你这儿看的徐童的纪录片《老唐头》，其中的乡镇气息很可贵，比如片尾那个女孩用脚播种的场景，灌溉的水在泥土上流动的画面，都很有美感。
有趣的是，这两部片子都是你举荐后，我坐在你家中一动不动看完的。
●芦苇：你在《惊蛰》中能够闻到当今农村生活的气息，这已经难能可贵。现在徐童的纪录片更货真价实，但他不是单讲乡村，他拍的多为城镇底层，不单是纯粹的农民。徐童把老唐头的生存状态呈现在镜头当中。其真实性是一种说服力，无比强大的力量。
农民的影视，到目前为止，还非常少。中国电影每年有几百部的产量，但农民基本缺位。有那么几部却多为粉饰农民的，喜剧化调侃化了。《黄土地》拍的是真正的农民，《老井》也算一部，《惊蜇》也部分地表现了当今农民的处境。
往下数，没了。电影《白鹿原》把为农民写照传神树碑立传的大好机会白白浪费掉了。
○王天兵：******演绎的农民呢？
●芦苇：******演绎的是市井气息的小人物，不是以土地为生的农民。
农民是中国社会尖锐的主角，但同时也是在中国影视作品中缺位的一个主角群体。《图雅的婚事》把今天牧民的生存状态搬到银幕上来了。这是这部电影的价值所在。
○王天兵：想来我们中国过去的戏剧，元明清三代，基本上是帝王将相才子佳人，涉及农民的几乎没有。四大名著加《金瓶梅》也很少提及农民……赛珍珠还翻译过《水浒》。
●芦苇：《水浒》讲的是铤而走险、揭竿而起的流寇，不是地道农民。说起来的话，阿Q是一个打短工的，他是一个乡间的游民。
农民从来都是中国的主体，但农民在中国文学艺术、诗词上、戏剧中，一直缺席，是被完全忽略、被遗忘的，这是中国文化的主体缺位。
关于武侠小说
○王天兵：中文通俗小说有没有对你有影响的？比如说武侠啊、言情啊？
●芦苇：张艺谋是武侠迷。他拍《秋菊打官司》时，我们一起讨论剧本，他看我弟弟有武侠书，一书包一书包地搬去看，还给我上“武侠课”。我抱着一个学习文体的态度，硬着头皮看武侠小说，看了25页，死活啃不动了……
○王天兵：页数你都记得？！
