张：现状还是离不开历史。陈永龄、王晓义先生的《二十世纪前半期中国民族学史》和王建民的《中国民族学史》都把这个源头锁定在1903和1928年之间。从知识引进的角度看，把它舶来中国的时间定在戊戌变法至立宪运动期间也不无道理。总之，这门西方改革者的科学也是中国对外开放的产物。要说它在历史上的成绩，大概有过四个高潮：一是1928～1936年的乡土中国国情研究；二是抗战期间配合边疆建设的实地考察；三是20世纪50年代的民族识别和社会历史调查；四是改革开放后的学科恢复和现代化研究。从学科建设包括起点和成就看，第一次高潮的成绩大些，人才和着作都摆在那里。您说的现状应该指1978年恢复以来这22年。它是有成绩的，除了研究现实问题，还恢复了队伍培养和规范建设，近年的文章、着作和译着都开始丰富即是明证，但离20世纪30年代的水平还有一段距离，还应该用“卧薪尝胆，兴灭继绝，十年生聚，十年教训”来自我激励。这么说许多人会不舒服，但想想20世纪30年代中国这个学科出的人才和作品，还有跟我们交流的外国学者如罗伯特·帕克、拉德克利夫－布朗、魏特夫、雷德菲尔德、雷斯利·怀特等人的学术地位和交流的深度，就应该心悦诚服。中国这门学科当年在世界上的地位，今天似乎远远落在印度后面了。
徐：你这样讲是否有点儿厚古薄今，还有长他人威风灭自己志气的问题。那你觉得中国人类学界目前最大的不足和问题是什么？
张：相煎何太急了吧？问题不是打一处来，但还是有个根源，那就是学科队伍本身缺乏一种敬业精神，缺乏持之以恒地追求超越于个人生命之上的永恒价值的精神。从横断面上看我们的学科史，每一场大的社会运动都有表现，可以说是跟时代丝丝入扣，但从学科本位的角度纵向地看，就能看出累累断层。再拿学科名着来说，百把年时间也不算短了，甚至改革开放这22年也不算短，但学科里的五十多种名着就没有译全。目前译出的只有一半吧，水平还参差不齐。我想这有社会环境问题，但学人本身也不能辞其咎。百年中国就是没有出现一批人，没有一家出版社肯咬定这个题目把它做下来，以至于现在研究生上课还得满世界去借几十年前的书。这说明我们的人还是心浮气躁，长于利用短于建设，相信个人价值、流行的社会价值而不相信学科和学术本身的恒久价值。与此相近的一个毛病就是教书的不肯读书，读书的不肯读原着等，总之还是有泡沫学术的嫌疑。
泡沫学术也有客观上的原因，例如行业整合差、单位山头多、同行距离大、信息不流通等等。针对这些困难，中国人类学会应该筹建一个学科网站，及时按名单向会员发布学术动态和信息，包括组织研讨和项目招标等内容。这样把大家的距离拉近，认同就可以建立起来，浮躁就会少些。人类学要在中国崛起，肯定要先在主客观两方面都下功夫。我们看重《广西民族学院学报》，也是看重它在协调学科队伍方面做的工作。
徐：你好像在回避本土化这个问题，你觉得人类学在中国应该怎样实现本土化？
张：我自己也写过类似的东西（《满族研究》1995），现在又总觉得把本土化这个问题拿到人类学上来用，有点儿引喻失类。人类学跟社会学不同，社会学强调现代化进程造成的社会共性，而人类学则强调历史造成的文化特性（虽然也关注普同人性），因此，社会学在很多国家被归入社会科学而人类学（民族学）则被归入历史或人文学（例如前苏联）。人类学的研究方法决定了它天生就是个用小社区案例挑战大模式、用小事实纠正理论和社会成见的学科。20世纪40～60年代利奇、巴特、道格拉斯在亚洲的田野研究成果促成了人类学的范式转型就是一例。这说明人类学天生就有本土化的倾向。
如果承认这个前提，那就有个难堪的悖论：如果中国人类学是真的，这个命题就是假的。诚然，中国大陆20世纪30～40年代，中国台湾和香港20世纪80年代先后讨论过“社会学”、“社会及行为科学”的本土化问题，但这讨论有两个前提：一是把学科定位成“科学”；二是主流学者自感被外国学术“化”得炉火纯青，化得过了头，以至于难以认识本土情况，或者在研究本土时难以找到感觉。20世纪30～40年代的中国大陆的社会学、20世纪70～80年代中国台湾的心理学可能有这种情况。今天中国大陆的人类学队伍里还不太有这样的人。我们的主流学者，包括近年在国外学有所成的学者，哪个不是土生土长的人做本乡本土的题目。这样的队伍花时间讨论“人类学”的本土化问题，有点儿像农民坐在地头上讨论农业化问题一样，显得有点儿做作和附庸风雅吧？再说吴文藻先生当年提倡社会学中国化的方法之一就是把人类学方法引进社会学，现在人类学自己又要本土化，还引进什么来，又化到哪里去呢？
学科里的食洋不化的问题也不是本土化不够而是规范化不足的问题。我们队伍里很多人认为这个学科没有通行的规范、标准、认同、遗产和经典名着而只有本土知识、相对观点和作者的灵感，写出东西也不是为了跟人切磋而是让人欣赏，自己这么干还嫌寂寞，还要搬出个本土化来让大家认这个账。长此以往，人人都有一套可意会不可言传的独门武功，学者相互间怎么切磋交流？我们拿什么教学生？总之，我觉得把时间花在讨论本土化上不如花在规范化上有意义。麻国庆在贵刊2001年第1期的访谈提要中特别指出，与同质化、一体化、一元化相比，人类学更强调地方化、本土化和异质化。我觉得正因为如此，我们才更需要多讨论规范化和学科认同问题。我在这方面是保守的，可能是上了些岁数的缘故。
徐：其实也是仁者见仁，智者见智。我觉得你这观点跟近年从国外学成回国的一些学者的观点有点儿接近。作为“中国制造”的人类学者，你跟他们有什么交流？对他们又有什么印象和期待呢？
张：有点儿问道于盲了。国外学成归来应该是指从国外取得本专业博士学位的人吧？这也有个怪现象：我知道国内日前的六七个洋博士中，以西洋回来的居多，东洋大概只回来社科院的罗红光一人吧？东洋替中国培养的人也不少，但都不太肯回来。这里的原因可能是有二：一是东洋与中国的空间和文化距离都小些，留在那里从事中国研究更方便，收入则要高得多。二是东洋对学术地位尊重程度要比西洋和我们这里都高，从那里回来的人感觉落差会更大。在回来的几个人中，我觉得他们很踏实，注重本土知识和实践，没有挟洋自重找不着北的感觉，给同行树立了很好的榜样。相比之下，略有到国外进修经历的人倒是有点儿“言必称希腊”的味道，应该适当反思。贵刊有余力时，也许应该把这两类人请在一起交流一下。至于交流，我感觉现代社会，国外学者和机构也讲理性，因而也都崇拜或者乐于利用权力和名望，从国外回来的人也不能免俗吧。我因为积累较少而没有跟他们深入交流的机会，所以也不敢谈印象。但中国大，社会转型期问题多，不愁没事干而愁没人手，这点感觉是大家都有的吧？也就是说一时半会儿还谈不上恶性竞争问题，大家的互补性很强。回来的学者信息灵，信誉好，社会关系多，可以给大家（包括学生）带来更多机会。本土出身的学者机会虽然少，但可以把事情做得更扎实，例如蹲点儿的时间更长些，跟学生的接触更紧密些，两者联起手来，能把馅饼做得更大更好。至于期待，我就是希望他们珍惜自己的经历，多跟两个“家”里的同行协调，特别注意把国外的新成果多向国内同行推荐介绍，拓宽我们在教学和研究中的眼界。
徐：国外信息固然重要，但传统的知识也必不可少。你怎样看待人类学运用古代学术典籍的问题呢？
张：运用古代典籍--包括国外和本土，也包括非学术典籍--都是比较研究，用今天的事实和体验跟前人的体验和说法对话。具体到中国研究，我只知道多数人都想用，没听谁说过它不重要。中国与人类学研究有关的典籍资料虽多，但因为没有系统书日和索引，所以现成性和可接近性很低。大部分人部是想用而用不起来。我想临渊羡鱼不如退而结网，中国社会科学院民族研究所或中央民族大学应该牵头建个中文的人类学典籍库，把相关文献按民族、地方和专题编目，把内容扫描上网，让能用和想用的人用得上，而且界面友好，典籍就会活起来。不创造条件而要求大家立地成佛，指望我们修炼成潘光旦、芮逸夫、方国瑜教授那样博古通今的人，在今天恐怕是强人所难了。
徐：理念上的东西谈得够多了，现在请你讲讲做田野工作的经验和体会吧？
张：我的田野工作经历少而又少，所以还是不能谈经验而只能谈体会：首先是田野工作这个词本来不神秘，它指的就是规范的跨文化（或时空）实地考察。实地考察是现代西方做学问的一般要求，继承的是自然史的传统。程序也大同小异。都是先弄到点儿经费，由一位或几位当地人介绍，进入一个或几个社区，做人口统计、参与观察、焦点访谈、问卷调查并收集文字资料，然后结合学科里面对相关问题的讨论程度写报告或文章。人类学重视这种收集资料的方法，但也不必把它说成学科认同的标志，好像没有它就没有学科一样。知道它是人类学工具箱里的一个内容并多使用它就是。要说使用这件工具的体验，我最大的感觉就是它确实又要钱又要时间。虽然真正下到村子里也用不了多少钱，但在这个时代时间本身就是钱，你呆在村子里不能挣钱却要花钱总是事实，何况还要差旅和应酬呢。第二个感觉就是实地调查需要感情投入，要铺垫人际关系并用互惠原理来维系它，这是很考验良心的活动。你要想把事情办好，真得有爱别人胜过爱自己的精神。没有感情而只想功名或只想健康，就是不一定去，去了也是剥削人家。第三个感觉是我们只能看到我们想到和能理解的东西。你读的书越多，脑子里装的软件越多，在实地看到的东西就越多。第四个感觉是调查容易写报告难，因为它就像郝瑞（Steven Harrell）说的，涉及到几个方面的关系：与资助机构、与现行体制、与当地合作伙伴、与身边学术同行、与调查对象等，平衡这些关系都很费劲。最费劲的是跟学术同行对话，因为那又要你看很多东西。大致程序就是如此吧。
但个人体验也很重要。对我来讲，田野工作的重要性还不在收集资料而在于沟通人情、磨砺感觉、体验幻灭、荡涤泡沫和提高文化反思能力及跨文化比较研究意识。田野工作是用实践检验和矫正理论，从现实中抽象理论的程序。总之，我认为专业性的田野工作是实现生活与理论的对话，是以事实破除成见，学习主位文化的内在逻辑和理念并用主位文化逻辑来对这些意念加以描述和解释的过程。我自己的痛苦是总是难以从教学中摆脱出来，好好下去多做点儿调查。我很羡慕甚至有点儿妒忌在研究所工作的人。当然教学也有乐处，接触学生多些，心胸舒畅些。要是能碰上好学深思明辨笃行的学生，那感觉也挺好。
徐：我感觉理想的分工应该是年轻时多做研究和跑田野，等岁数大了再多搞教学。这次谈话该结束了。最后请你谈谈21世纪会是人类学的世纪吗？
张：这是主观感受问题。人都靠希望活着，而且谁都希望自己所做的专业跟时运是合拍的。各个学科和行业的人都这样想，21世纪就又成了大家的世纪，这就是道，也挺好。
原载《广西民族学院学报（哲社版）》2001年第3期
