余秋雨：上一次我们用投票方式，对明、清两代的文化现象进行了重要性的排队，大家比较看好的是哲学和小说。这是文化创建的两端：抽象层面和世俗层面。哲学像天，小说像地，上下呼应，自有气象。
我在上次提到，对于明、清两代的这两个文化现象需要再讨论一番。
先从你们投票所选中的“小说的繁荣”说起，如何？
王牧笛：我用一两句评一下。《三国演义》写“义”，历史可以这样写，竟然遮蔽了正史本身；《水浒传》写“忠”，写的是水波荡漾的古代浪漫；《西游记》写“诚”，天下第一名猴苦练七十二变，笑对八十一难；
《聊斋志异》写“怪”，人鬼情未了；《儒林外史》写“讽”，知识分子的时代悲凉；《红楼梦》写“情”，“满纸荒唐言，一把辛酸泪，'《牡丹亭》展示的是爱与文明的冲突；《长生殿》写宫廷的爱情曲；而《桃花扇》写末世百象图。
王安安：我赞成上次秋雨老师发表的意见，在明、清两代众多的小说中坚定地把《红楼梦》排在第一，因为它第一次把女子作为人来写，并且写了这些美丽的人的毁灭。之前的作品中女子很少有真正的性格，只有一个目的和她去追求这个目的的动机。但《红楼梦》里的女子是人，有性格，是复杂的，最后的破灭让人产生同情并唤起了自身的感动。《西游记》我也喜欢，但我发现《西游记》的不足是它几乎都是来了个什么神仙就把险情解决，最后流于一种看热闹的感觉，对它的兴趣就降下来了，所以很多人说，最好看的是孙悟空大闹天宫的那一段，自从跟唐僧取经后，真正的孙悟空作为一个人物的那种漂亮的东西就没有了。
吕帆：我同意安安的看法，《西游记》最好的地方在于它的游戏性，大闹天宫就是一个猴子的玩闹，跟我们喜欢张无忌在光明顶上大战几大门派一样。另外可能受白先勇先生《牡丹亭》的影响，让我也喜欢《牡丹亭》。首先《牡丹亭》作为案头文本可读性非常强，“良辰美景奈何天，赏心乐事谁家院”，可以当文学作品欣赏、诵读；第二是声台形表俱佳，看上本时我买的二十块钱的票，中本八十，下本就变两百，因为想近距离观赏。最后就是剧作的内涵，在这样一个物欲横流的时代，能有一种爱到深处可以让人由生变死，由死而生的感动很珍贵。有首歌唱“死了都要爱”，但死了以后还怎么爱我们就不太清楚了，《牡丹亭》可以给年轻人很多启示。
丛治辰：小说出现的先后排列其实就体现了它是逐渐世俗化的过程，是世俗的记忆。《三国演义》、《水浒传》都没有深入世俗生活细节。林庚先生说《西游记》是世俗社会胜利的一个东西，孙猴子就是世俗社会的市民，猪八戒是农民的代表，世俗社会开始出现了。秋雨老师没有提到《金瓶梅》，从《金瓶梅》到《儒林外史》再到《红楼梦》，小说才开始深入到日常生活中的细节，个人交往、人性才有细微的崭露，是一个慢慢深入人心，深入世俗的过程。
有一部短篇小说集《聊斋志异》是我们山东人写的。我觉得它是一个集大成者，也是开创者，它集合了唐传奇、志怪小说所展现的光怪陆离，同时也开创了一些笔记体小说的传统。挽救了世界文学的博尔赫斯最喜欢读的就是这部短篇小说集，他从这里面看出了完全不同于西方理性传统的时空观，现实和虚构之间的关系，我们可能还没有好好地继承我们的传统。
余秋雨：对于明、清两代的小说，我曾说过《红楼梦》比其他几部小说高出许多，现在再放在一起排个次序：第一名《红楼梦》；第二名《西游记》；第三名《水浒传》；第四名《三国演义》；第五名（（聊斋志异》；
第六名《儒林外史》。
《红楼梦》是个说不完的话题。其他几部小说，还没有摆脱黑格尔在《美学》里说的“历史的表面现象的个别定性”，而《红楼梦》摆脱了，直接探询着人性美的存在状态和幻灭过程。这就使它进入了世界性的最佳作品之列。它不仅不粘着于历史真实，而且也不粘着于一般理念。例如，表面上，它是支持贾宝玉和林黛玉的恋情的，但它又那么雄辩地证明，这两个人根本没有、也永远不可能为婚姻做好准备。又如，所有的亲人都爱护着他们，但所有的爱护都成了伤害，最大的热闹成了最深的寂寞……这一系列的悖论，是对人类生存状态的总体发现，却又都没有结论。这是其他作品完全无法比拟的天才之作。遗憾的是，后人研究《红楼梦》，几乎都落到它所努力摆脱的层面上去了，转来转去都在说“历史的表面现象的个别定性”，这让我很生气。
《西游记》排第二，是因为它在本质上是一个寓言。那个师徒组合，那条漫漫长途，那些妖魔鬼怪，全是象征性的存在。寓言，对于人类和文学而言，既是起点，又是终点。我曾在《艺术创造论》一书中说过，如果抽离了寓言象征，绝大多数现代派文学都会读不下来。因此，《西游记》具有充分的现代性。
《水浒传》比《三国演义》好，是因为它写了人的命运，而且把人的命运当做了主干。宋江会去看父亲，李逵会去看母亲，武松有哥哥，林冲有妻子，这些关系都成了情节核心，但《三国演义》没有。虽然《三国演义》也写到了人，但目的是写事。因此，四部小说中，最差的是《三国演义》。《水浒传》的问题是缺少延续之力，当好汉们一一上了山，故事就结束不了了。这是思想局限，更是艺术局限。水泊梁山，不应该仅仅被占领，它有可能成为一个精神祭坛。当然，这是民间小说达不到的高度。真正有高度的，唯有《红楼梦》。
关于昆曲剧本的创作我很同意把《牡丹亭》放在前面，其他两个作品其实还是依附于历史故事，尽管写得不错。茅盾先生认为《桃花扇》是中国古代最好的历史剧，我不同意。我认为第一还是《牡丹亭》，理由就是它以前所未有的方式刻画了一种情，可以出入生死，傲视世俗，也傲视理学。它甚至把出人生死的过程也非常具体地描摹出来了，让所有的观众看到了人世间的无限可能性，尽管知道它不会是真的，但是愿意欣赏它。吸引大家涕泪交加地欣赏一种明明白白的不真实，这是中国审美水平的一种突破。
中国人在审美领域里有一种不安全感，因此常常用“真实”作为“着落点”，为此不惜制造大量的“伪真实”、“伪历史”。直到今天，这种审美惰性还在大规模延续。审美是一个完全区别于真实和历史的特殊空间，它需要被特别唤醒，并放在它自己的空间里予以保护。在戏剧上，《牡丹亭》独领风骚。
讲了小说和戏剧这两项最通俗的文化项目，我想与大家一起冒一个险，腾空而上，说一说哲学。
然而，我喜欢在文化交谈中的这种随意跳跃。如果一直盯在一个个专业话题上不越边界，就太局促了。跳跃本身，就是思维快感的来源。
王牧笛：这很刺激，却有点困难，我来充当实验品吧。我觉得朱子和阳明是中国哲学的高峰。朱子的中心思想是个理，理说到底是万物之所以成为万物的根据。比如秋雨老师面前的杯子，首先是存在一个杯子的理，再加上作为质料而存在的气，才结合成这个杯子。理和气的关系于朱子是人骑马，理是主宰者，气是材料的赋予者，理与气的聚合产生了周遭万物和世界，这在哲学上是本体论，朱子通过理学给先秦诸子的学问奠定了一个形而上学的基础。
有了本体论自然还有认识论，有了理，有了气，还有格物致知，是精神修养的方法，第一个是致知，第二个是用敬。因为气和理一个具体，一个形而上学，所以我们要通过具体的东西去格物才能够认识理。王阳明很有趣，他格了七天七夜的竹子，通过格具体的物，要穷他的理。但普通的格物方法不行，还要用敬，没有用敬的话，对于物的处理方法只是简单的智能训练，只有用敬才能上升到圣人境界，拂去珍珠的尘埃，见到本来的光彩。
朱子的学问蔚为大观，我试举一两个经典的。万理的总和叫太极，他认为每一个物上面都分有着太极，这比柏拉图要高明，他的“善”没有解决“一”和“多”的问题，而朱子用了一个佛教的比喻就是月映万川，月亮会照在每一个水面上来解决“一”和“多”的分际。
吕帆：我再说说伦理观。朱子强调理是至善，它高高在上并有道德含义，就是儒家一直强调的礼、义、仁、智，但高高在上的理其实每个人都可以得到，它贯穿于各个人的身体力行，所以从这个意义来讲，天、地、人三者在同一轴线上，可以贯通一气，这是先儒了不起的理念。另一方面，从人至天，怎么样去达到至善之性？需要人自己的努力和超脱，就像够东西，有人够到了八成，有人够到了十成，有人只够到一成，所以理贯穿到人身上以后，会产生气质的偏差，所谓的君子、小人从此而分。理是至善，我们古儒有这个理想，很不容易。
欧阳霄：王阳明的心学继承了陆九渊并发展到高峰，他也认为心即理。还用杯子来举例，朱子还认为有一个客观的杯子在，杯子有杯子的理，但王阳明不认为有客观的杯子的理在，他觉得理在自己的心里，心和理合一。理是什么？理是心的一种结构，所以就不存在外化于自己的杯子了。王阳明格竹子七天七夜，格到自己大病一场，觉得这样格竹不行，就在静坐的过程中来格物，其实这时就不再是格外界的物，而是正心。王阳明的学说最后成为一种正心的学问，凡事反省内求了，这大概是他最主要的特点。
王牧笛：我补充一下，传说阳明跟一个得道禅师对话，聊累了休息，王阳明突然问，禅师你现在还有家吗？禅师说有啊。阳明说你家里还有谁？禅师说我母亲还在。阳明问，你想念你的母亲吗？禅师静默了很久才说，我怎能不想她呢？禅师潸然泪下，第二天就打包还俗，看母亲去了。这说明通常在我们看来高高在上的人有着同样的心、同样的性，而这个心性，对你我来说，对整个世界来说，都是一致的。这虽是个小故事，但可以反映出王阳明怎样通过心和性看待世界。
余秋雨：像你们这样讲，别人是听不明白的。闪光点很多，却概括不起来。
书生智慧，在中国不是少了，而是多了，而且是一种超浓度的多。因此一直有人试图把它们统合起来。由于智慧与智慧之间互不服气，因此统合者常常会借助于超验的力量，例如汉代的董仲舒就试图以“天人感应”来作为“独尊儒术”的背景，结果走向了反理性的虚妄之途，而真正的儒家还在随着社会的政治风向而命运起伏不定。魏晋名士们想以道家来刺激儒家，却也没有产生坚实的思想成果。从北魏到隋唐，佛教兴盛，韩愈等人试图为儒家张本，成效不大，反而出现了儒、佛、道互渗互溶的趋向。于是，最终出现了宋明理学，以朱熹为核心，整合成了一个以儒学为本的庞大思想体系。
朱熹以一种宏伟的理论气概，使原本处于散落状态、感觉状态的儒学，具有了严密的哲学逻辑，这显然是受了佛教的影响。他试图确立中国学理的单一本体，划分出“形而上”和“形而下”的区别，然后统贯天地万物。
他认为世界的本原便是“理”，一切都由此出发。结果，因它，构成了千年儒学的完整形态。
遗憾的是，朱熹构建这一理论之时，社会现状与他的理论体系产生了极大的矛盾，因此他不得不又衍生出“存天理、灭人欲”的社会理念，制定出一系列行为规范，成了中国人的精神桎梏和行为镣铐，符合了政权统治者的利益，却成了社会进步的阻力。在学术的真实性体验上，他用“格物致知”的方法试图沟通“物”、“知”、“理”之间的渠道，也只是一种空幻的设想，难以产生真正的认识论成果。
到了明代中期的王阳明，已经看出朱熹的问题所在，便不再在几重难以沟通的概念间勉强连结，而明确提出“心外无物”、“心外无事”、“心外无学”，连那个至高无上的“理”，也都是心的化身。因此，不必辛辛苦苦又怨声载道地去“存天理、灭人欲”了，只要“致良知”就可以了。朱熹认为，人的“行”是发自内心的，而“知”却要向外求取，到了王阳明这里，哪里还要到心外去求知？一切都本于心，因此自可“知行合一”。这显然是对宋明理学的一大推动，因此也可以独立地称之为“心学”。
如果硬要比较，就我本人而言，当然更喜欢王阳明的“心外无事”、“心外无学”、“致良知”、“知行合一”等说法，因为我的人生实践证明，这些概念帮我渡过了很多社会灾难，并有所作为。但是，如果从纯粹哲学的高度上来分析，这里所说的“心”、“良知”等概念还是朦胧迷离的。对这个问题的分析，我建议大家读一读李泽厚先生的著作，如《宋明理学片论》、《己卯五说》、《实用理性与乐感文化》等。就我涉猎所及，他讲得最为深入。
朱熹和王阳明这两位哲学家都很了不起。我曾在一篇写岳麓书院的文章中记述过朱熹晚年受迫害，与他最信任的学生蔡元定诀别的感人情景。我又在一篇写家乡的文章中评价过王阳明先生的惊人生命力。王阳明作为一个世界级的大哲学家，居然又成了明代最能打仗的将军之一，这在人类文化史上都找不到第二人。
这实在是一个让人赞叹不已的健全生命。我仰视他，并不仅仅因为他是我的同乡。
在文化专制的大背景下有这么健全的文化生命，这一事实，常常使我产生自勉的激情。
