对话耶鲁大学历史学教授Jonathan Spence（史景迁）
时间：2009年8月
地点：耶鲁大学TD College
Jonathan D. Spence：中文名字史景迁。出生于英国的中国历史研究学者，耶鲁大学Sterling历史学教授，是公认的16世纪以来最有影响力的、最重要的汉学家之一。在过去半个世纪西方看中国的过程中，史景迁发挥了不可估量的作用。他和“头号中国通”费正清齐名，对西方所有想了解中国的人来说，他的著作都在必读之列。作品包括《曹寅与康熙》（1965）、《改变中国》（1969）、《康熙自画像》（1974）、《王氏之死》（1978）、《利玛窦的记忆宫殿》（1984）、《胡若望的疑问》（1987）、《皇帝与秀才》（2001）以及《前朝梦忆——张岱的浮华与苍凉》（2007）等等。2009年，史景迁从耶鲁大学退休。
历史的一项功用，乃在于提醒世人，大千世界的万事万物能够不可思议到何种程度。历史的另一项效用还在于，它能够显示，人们在面对极端匪夷所思的情形时，其反应是何等的实际……
——史景迁《皇帝与秀才：皇权游戏中文人的悲剧》
游走在历史和文学之间——史景迁和张岱
我最近的一本书是关于明末清初的史学家、散文学家张岱的书《前朝梦忆》。很多人问为什么会选择张岱，我也很难给出一个简单的答案。因为这本书和我以前写的人物的确有所不同，比如康熙大帝、王氏或者利玛窦、胡若望。
其实我对很多东西都比较感兴趣，也一直比较关注社会问题。我有几本书是关于中国不同历史时期的问题，比如胡若望，一个有些困惑的天主教徒；王氏，一个一生非常艰难的女性；或者洪秀全，一个反叛者；或者毛泽东，一个革命领袖。不过从还在耶鲁大学读博士的时候起，我看中国更多地是以清朝为立足点。也许是四五年前，我开始关注明朝的衰落和清朝的崛起。但是，我其实没有真正看到明朝的衰落到底意味着什么。明朝那时大概有1.5亿人口，在16世纪是非常大的国家。那么到底怎么衰落的呢？这让我很想努力去猜测，中国人那个时候到底经历了什么。
张岱是中国历史上的一位名士。他拥有非常奇妙的思想和强烈的探索精神，是非常好的学者，可以说他代表了同时代所有最好的学者。因为想了解明朝衰落的情况，所以我想追寻张岱的生活，探询明朝的衰落及其带来的变化。复兴明朝的梦想永远也没有再实现，张岱却能够通过他的回忆回到他在明朝的生活。
张岱在明朝末年曾经非常富有，但在巨大的社会变革中，张岱几乎失去了所有的一切，包括财产、家庭和很多亲人。我很喜欢他的诗，那些诗歌表达了他对旧时代的怀念。张岱很喜欢陶渊明，我则很欣赏张岱喜欢陶渊明的方式。
我很惊讶的是张岱对父亲持批判态度，但他非常喜欢祖父。中国的传统美德是孝，而他不是很受父亲喜欢。可以说，他的父亲代表了中国一些旧的方式，张岱代表那些竭力想改革的人们，并能够适应不同的环境。张岱的书《夜航船》就是讲中国人生活的智慧以及如何思考和反省。
和我的另一本书《曹寅与康熙》相比，关于张岱的书好像是达到一个平衡。还是继续探索历史，但视角从清朝转向了明朝。这本书大概花了四年的时间，因为同时也在写太平天国，以及《皇帝与秀才》（Treason by the book）。我对雍正很有兴趣，他处理湖南儒生曾静的谋反事件，采取了一种非同寻常的方式。
张岱是很想用他的方式和语言写一部明朝的历史。有人说我在研究中国历史时，也是游走在历史和文学之间。至于问我和张岱有什么相似的地方，我觉得这是一个很有趣的问题。张岱喜欢写作，我也喜欢写作。但张岱是一个比我强几百万倍的学者，他的著述非常多，我都不可能全部读完。他在表达历史方面也非常了不起。我只是认真读他的作品并努力去理解他。
张岱是文学家，同时也是历史学家，那正是我在读博士的时候特别想做的。张岱把历史和文学融合在一起，他的《陶庵梦忆》是一部非常优美的作品。一些学者经常说，不能把《陶庵梦忆》当作历史的佐证，因为张岱的很多文章是想像的。但《陶庵梦忆》的很多内容，其实都标明了年月。我决定考察一下，按照《陶庵梦忆》的日期和当时的官方日志对照，就可以判定张岱写的东西是不是很精确。让我惊讶的是，它们完全吻合。张岱并没有虚构什么东西。
几年前我在北大做讲座，我告诉学生们怎样通过第一行或者第一个字来了解我的作品。有些书对我来说比较容易开始，比如说康熙，但是有些书比较困难，比如说洪秀全或者曾静。对我来说，张岱是最困难的，我甚至不知道该怎样开始。最后，我想到了狂欢节（carnival）的感觉，这本书就是从绍兴的那些灯光开始的。
张岱在他的《陶庵梦忆》中写道，他小时候被家里的仆人扛在肩膀上看灯笼。他记忆中的第一件事情就是灯笼的光亮，就是他在仆人的肩膀上看到的。那就是为什么我会把灯笼作为一个象征符号。张岱喜欢灯笼，同时永远都有水的元素，因为他生活在绍兴。所以，我选择灯光还有水作为象征。对我来说，这是特别纯粹的很精彩的象征，并带动了很多故事的后续发展。这是一个深思熟虑的决定，当找到这个象征的时候，我就可以开始写作了。
历史是了解那些隐藏在背后的故事
我通过张岱了解明朝的衰落，但不太清楚有多少东西是新的发现。张岱把明朝的衰落说成是一种疾病。他觉得明朝的中国就像得了一种疾病。那种在皮肤上的疾病，肿瘤在皮肤下面不断长大。皇帝就是那种人，在皮肤下面长了肿瘤，从后背到脖子或者肩膀，但自己很难发现。也许会有人提醒，但很容易就被忽略了。然后疾病蔓延到脸上或者其他的部位，这时候必须认真地对待，挽救生命。但是明朝没有这样做。最后，病症已经非常明显，但想努力救治已经太晚了。
其实，明朝在早期有很多办法让自身变得更加强大，但他们没有在金融、行政或者军事，甚至道德方面做更多的考虑。明朝衰落的教训是，他们缺少对自己的认知和反省，缺少对国家的认知。我想可能这就是张岱想要传递的讯息之一吧。
我不是一个道德学家，但是我的确会在书中传递一些道德理念。人性的内容是非常丰富的，而且有很多方向。通过张岱，我想要传递的信息是，如果不能深入地了解明朝和中国文化，我们就不能真正地了解清朝。
当我还是学生时，我读曹寅的故事，也读了一点儿康熙的故事。对于清代的汉人必须要决定是否要入朝做官这个问题很感兴趣。这些汉族必须要更实际一些，不能只考虑道德操守。比如，让他们的孩子参加清朝的科举考试。张岱的人生也是充满了这类的选择。一方面他忠于明朝，另一方面他也在考虑，怎样在不受到良心责备的情况下和新的清政府和平相处。同时他也给了孩子们自由，让他们去参加科举考试。
为什么用这样一种方式讲述历史，我也不太清楚。历史对一些人来说，非常枯燥和无趣，的确有些话题可能比较枯燥。但是，历史从本质上讲，是关于人们的生活和想像、奋斗以及那些家庭的故事。我们想像王氏之死，其实也是观察当时中国社会结构的方式。对张岱的观察也是一样。我对于了解那些惊世骇俗的事情不感兴趣，我感兴趣的是那些隐藏在历史中的故事，就好像是那些历史都在等待着被发掘出来的感觉。
康熙和王氏
每一段历史和人生一样都有很多的悲喜剧。但同时，你可以从历史中提升很多故事。比如王氏（《王氏之死》）是我从地方志中找到的。从英国剑桥图书馆中看到《郯城县志》，发现了这一段历史，的确非常偶然。我做学生的时候，读中文还是很慢的。但是我读到了这个县志的中文复印本，读到一个姓王的女性，在山东被杀，此外就没有什么别的细节了。
当时我正在写关于康熙皇帝的书，想通过康熙的眼睛观察世界。很多人都觉得奇怪，说你怎么可能做到那一点呢？但是我想，康熙也要向他的老师学中文啊，他也认识很多外国人，比如俄国人、英国人、法国人等等，所以我决定把康熙作为第一个我要写的人。中国历史上，只有皇帝能把自己称为朕，我觉得那实在是太酷了。那个时候，康熙是中国最有权威的人，恐怕也是当时世界上最有权威的人。那么，有这么大的权力意味着什么呢？我研究康熙的权力有多大，比如和俄国谈判、平定复明的叛乱、发展经济和治理黄河等等。但是，虽然拥有如此大的权力，他却完全不能掌控他自己的孩子们。我对于这种反讽特别感兴趣，作为世界上最有权力的人，却完全管不了自己的孩子。这的确是一个很大的讽刺。
在上世纪60年代末、上世纪70年代初写康熙的时候，我就问自己，和康熙相对照的穷人的生活是怎样的？差不多和康熙同时代，相对于非常富有、高高在上的康熙，一个穷困的、被拴在土地上的农民的生活是怎样的呢？我很想了解这样的一个人，但是不知道怎样才能写这样一个人，怎样才能得到一些证据。所以一个偶然的机会，当我看到关于王氏的记载，一个与康熙完全不同的人的生活，我就开始了这方面的探索。
《康熙的自画像》从自然开始谈起，谈康熙的狩猎、野生的鸟类。但是《王氏之死》我从大雪和地震写起。我不知道我是否把王氏和雪以及张岱和水连接起来，但是，象征符号对我的写作非常重要。比如武士和利玛窦，我总是在找这些象征性的东西，我一直在寻找。
感情是历史中非常有力量的一部分
通过研究历史，我想要了解社会历史的细节。不是说我是一个社会历史学家，而是社会历史就是我们的生活，历史就是这些细节，是这些生活细节的累积然后互相影响的结果。
我不认为社会历史是一个独立的、分离的部分，社会历史是历史研究和写作的一部分。有时候，历史就是能够触摸到多少细节，细节就有多丰富。毕竟只有很有限的史料存活下来。我这样一个英国人来做这些研究，看上去似乎是一件很奇怪的事情，我只是尽我所能去探索中国的历史。但人们总是很惊讶地说，哦，天哪，怎么历史是这样的？这种反应可能是因为，我在写第一本书的时候，还是毛泽东的时代，我虽然研究中国历史，但是去不了中国。直到1974年，我才第一次去中国。那时我正在写康熙。当时中国还是很穷困，看上去很令人绝望。也许那正是促使我开始考虑写作《王氏之死》的原因。毛泽东去世后不久，《王氏之死》就写出来了。
我想努力告诉读者什么？可能是希望中国人对自己的历史有更复杂的认识。同时，我在写东西的时候并没有努力反对别人的历史观，我只是作为一个历史学家去思考，尽力讲述这些复杂的历史故事。
每个人都有感情，如果说历史要尽量排除这些感情，我认为那是不对的。感情是历史中非常有力量的一部分。我的历史书中有很丰富的人类情感，这是很好的事情。
中国历史让我痴迷
我用40年来研究中国历史，但是我比较愿意用普世价值观来思考问题。我不认为有必要在中国历史中寻找某种独特性，相反，我更有兴趣去发现那种感觉——看，这些事情在中国也发生过。
最根本的，我还是更关注人。家庭、孩子、妇女、穷人，当然也包括男人、富人、有权势的人等等。但我并不会改变故事的真实性来迎合这个目的。我喜欢积累资料，然后用我的理论进行研究。对于我的资料，有些人会说，那可能不是真的。我是想挖掘中国历史内部的人的故事，并不是世界和中国的比较，比如说，世界在这里，中国在外面。我想要看的是世界中的中国。我希望人们读到那些情感。
对中国历史有兴趣，一方面因为我在研究中国历史的时候，对中国历史一无所知。在英国时，我了解英国历史和欧洲历史，但对中国历史完全不了解。我到耶鲁大学读书之后，真的是好奇心使我对中国历史产生了兴趣。当我开始了解的时候，我觉得中国历史实在是难以置信，非常不同于英国历史，但是也都有相似的感情和相似的悲剧。
当时，我的老师是Mary Wright和Arthur Wright夫妇。后来他们又介绍我去澳洲和老先生房兆楹教授学习，并进行论文《曹寅和康熙》的研究。房教授把我真正带入中国史的研究。他教我怎样阅读清朝的史料，比如《大清实录》等，让我开始对清朝历史有了全面的理解。
我有一些书讲的是关于西方人的故事，比如“To change China”（《改变中国》）。有一些书是关于西方宗教在中国的命运。我现在在阅读第一次被西方翻译的四书五经，比如拉丁版的《大学》、《中庸》、《论语》，那是在1687年，西方第一次把中国古籍翻译过来。这可能是我最后的一个项目。我现在就是阅读，读到了一定的程度，会觉得一些故事就从这些史料中浮现出来，那还是很让人兴奋的，就像我在写作《王氏之死》时那样，想像这个女人有些悲惨的生活。
能够减少苦难的社会就是理想社会
哪一个朝代是中国比较理想的时代？好像以前有人问过我这个问题。我说，也许是明末。但在中国历史上，如果你想生活在某一个朝代，你不得不承认，那首先取决于你是否有足够多的钱。因为如果没有钱，可能很难在中国的古代生活。
如果出身于皇室或者富裕的家庭，北宋比较好。但后来战争太频繁，可能没人想生活在蒙古征服中原的那一段历史时期。中国历史上有太多可怕的战争，似乎比别的国家都要多。作为中国人，如果在学问中长大，生活比较舒适，还是很精彩的。有很多非常好的时代。
一个理想社会的标准总是随着时代变化的。但是从根本上讲，我理想中的社会应该是减少人类的苦难。怎样才能做到这一点呢？即使今天，中国在这方面还是在不断地探索和挣扎。最基本的我希望这个社会减少残暴和自私。尽量找到更有创新和活力的生活方式，还要有很好的家庭，如果你够幸运的话。
我对中国的未来持有一种“谨慎的乐观”。世界每天都在变化，中国也在变化。有四川汶川地震，也有北京奥运会。盲目的乐观通常是不可持续的。我对中国的未来没有那种压倒性的乐观，因为中国还存在很多的问题。如果你把问题列在这一边，优势列在另一边，很难说中国将来会怎样。即使有非常好的政府和忠诚的百姓，也很难解决所有的问题。比如说合格的饮用水、其他的环境污染问题、人口问题、教育问题、工业发展问题等。面对所有这些问题，你必须非常谨慎。同时，很明显中国也充满了聪明才智，这些又会让人很乐观。所以说，谨慎的乐观还是合理的。
我是做中国历史研究的，我想更乐观一些。我希望中国人好，我希望中国的一切都向好的方向发展。
中国留给世界的遗产
中国历史上有非常精致的体系，比如科举制度。让学者参与管理，在很多国家的历史中是不多见的。中国不是那种被宗教控制的国家，更多的是由政府管理。所以，中国历史上有很多非常实际的政策，对很多事情都非常有远见，比如消除饥荒、灌溉和种植。计划和制定政策都是尽量给普通百姓和家庭以平静的生活，这可能有些像陶渊明描述的《桃花源记》里描述的生活。
中国的诗歌辞赋非常美。做学问的人通常有很好的机会，比如李清照，她的诗词充满了细节的美感。古代中国真的给世人留下很多东西。但是，人们必须付出努力使这些文化遗产保存下来。如果你拥有什么东西，就会有人想办法拿走，所以，你必须尽力保护好你的文化和传统。
当今中国会给世界留下怎样的遗产？我也非常想知道。我想可能是一些技术、技能和好的政策。今天早晨我刚刚读了一篇关于中国太阳能利用的文章，中国在这方面投入很多资金开展研发，我相信从长远来看，这将对人类有很大的贡献。
在中国有理想的人为一定的目标而努力，就看他们可以努力到什么程度。现在中国政府也有人在关注民主和自由，我觉得这是一个很大的进步。我想中国应该更主动地和其他国家合作，知识分子更多地出现在世界的舞台上，平等地探索新的思想理念。
西方对中国的影响
西方对中国的影响非常巨大，比如宗教和军事上的观念。有些影响是很负面的，但也是迫使中国做出改变的很强的动力。我在《寻找现代中国》（Search of Modern China）一书中写过，西方对中国最重要的影响可能还是在教育方面。
西方教育的影响开始是通过同治皇帝和光绪皇帝的西方老师，一直到民国期间，有非常显著的影响。向中国介绍西方的美学、社会科学和政治结构以及科学，比如物理、化学，工程学等等。西方对中国的女性教育也产生了非常大的影响。所以，一方面是通过教育、宗教影响和改变了中国，另一方面，是通过军事，有很多的例子可以说明西方的军事力量对中国的影响。然后就是马克思主义对中国的影响。所以，西方的顾问们为中国提供了很大的学习空间。最近的影响，就是宪法的思考、法律改革的思考以及投资战略、税收体系等。中国加入WTO以及国际金融体系，都是巨大的变革。
中国的现状
在上世纪80年代，有很多人说那时候的中国和清朝有些相似。但不是那些存在的问题方面的相似，而是指洋务运动、光绪年间的向西方学习，或者戊戌变法等方面。在邓小平时代的中期，中国的领导层又一次希望，能通过西方的大学、金融机构以及军事合作从西方学到一些有益的知识。当时那些经济改革和法律改革的确非常让人鼓舞。
有些人认为，现在的中国和上世纪30年代的中国比较相似。因为目前面临的很多问题，国民党政府当年也面临过。上世纪20年代后期到上世纪30年代的中国，也是非常集中在解决经济问题、金融问题、社会组织、反对不同政见者等等。那个时候，主要是反对左翼思想。现在，反对的东西更多元吧。
这两个阶段都在改革关税政策、建立出口市场、稳定货币，向全球性的体系转变。中国的银行系统现在的举措和上世纪30年代的情况相似，比如努力控制通货膨胀、努力控制货币汇率等。当今中国是一个比上世纪20、30年代的中国强大很多的国家，然而那些问题，政府同样非常担心。
中国的领导人
我写过一个很薄的《毛泽东》传记。毛泽东是一个很有争议的人物。西方很多人认为他一无是处，让中国人遭受那么多完全没有必要遭受的苦难。也有些人认为，今天的中国，是因为毛时代才会有今天的改革和发展。我完全不同意这种看法。我认为毛泽东首先是一个人，我想揭示他怎样到达成某一个目标的，而不是去判断哪一点是错的。
我在写洪秀全的时候也是这样，我不想说洪秀全真的是发疯了。我想知道的是，洪秀全到底为什么那样想的呢？我努力去从人性的角度去思考这个问题。我不是心理学家，也不想作价值判断。我只是想知道，洪秀全为什么会认为《圣经》是这样的？为什么毛泽东认为“文化大革命”可以改变中国人？我所有的书都想讲清楚一个问题，就是为什么那么多事情在中国的不同的时代最后都成为现实。
我通常都是用这种方式告诉读者这些故事，比如我想知道在毛泽东时代怎样做出那些决定，我就回到毛泽东的过去，探究那些政策问题以及那些侮辱和悲剧。出版社要求只有150页，不允许有更多的哲学思考在里面。所以在《毛泽东》这本书中，我只是简单地讲述故事。
对于今天的中国领导人，如果说我有什么建议的话，就是希望他们能更加有智慧地对外面的世界开放。还有两个重要的问题就是，不要太恐慌，不要害怕不同的意见。更多地相信人民，更加用宪法说话，看看有什么可以提高和改进的。还是有很多的事情要做，比如对穷人的教育、社会公平的解决，这些问题还有待解决。
我的这些建议有一部分是建立在理解中国历史的基础上。有些问题在历史上都发生了，也解决了。关于中国宪法，我认为中国应该更加信任那些法律学者。同时，想做一些改变的人，也要更加实际，看看到底什么可以做。
致中国读者
在中国，我不是Jonathan Spence，我是史景迁。在中国大学访问的时候，经常有人问我一个不那么友好的问题——“为什么你在这里给我们讲中国历史？”我通常回答说：“首先，你们的教授邀请我过来的。同时，我对中国历史着迷了很多年。”外国人为什么不可以研究中国？四川人为什么不可以写浙江的事情？当人们开始努力这样做的时候，就会让这个世界越来越小。研究中国历史，激发了我的想像力。现在，我的书同样激发了中国读者。
事实上，我不想给中国的读者们一个道德标准，我不想说你们必须这样看历史。但是我希望他们说：“看，这就是我们的祖先，我们的父辈；这就是为什么中国在历史中不断成长。”中国在历史上非常有试验性，不断扩张或者收缩，不断地变化。中国人有丰富的内涵、巨大的潜力以及聪明才智，他们从不后退。所以，如果一个中国读者通过我的书能够认识到历史的复杂性，认识到中国历史上已经战胜的无数的困难，中国在历史上得以生生不息的神奇，那就是对未来的鼓舞。如果中国读者从我这里得到对中国历史的一些认知，我会非常高兴。
采访后记：
在正规历史课上学到的中国历史，不是太多反帝反封建、批判与继承，就是单纯的关于四大发明的爱国教育。那个历史真的是努力把最有趣的东西剥离出来，留下那些最枯燥的、让人想像力枯竭的年代和事件。记忆中开始对中国历史有兴趣，最早是柏杨的《中国人史纲》，然后是钱穆的《国史大纲》。从这些书里，才真的看到了我们祖先鲜活生动的过去和光辉灿烂的文化。
之后，史景迁的书又帮助我打开了历史的另一扇窗子。不是惊天动地的大事件，而是那些似乎就生活在你身边的人。可以看到小人物为生存而挣扎的苦难（如《王氏之死》），也可以看到康熙讲述自己的故事（《康熙自画像》），还有让中国人可以骄傲的儒雅生活的代表张岱（《前朝梦忆——张岱的浮华与苍凉》）。史景迁的中国史是关于中国人的故事。不管他们是帝王将相还是凡夫俗子，无论是称呼自己为“朕”的康熙还是颠沛流离的王氏，他们都是普通的活生生的人，是我们的祖先。而这样的历史，是我们想知道的，也是让我们骄傲的作为中国人的历史。这可能就是为什么，我们会如此喜欢这样一个来自西方的中国史学家。
史景迁不久前刚从耶鲁退休，我发了一封采访邀请的邮件后，一直都没有回复。问了一个他的学生，说他是很久才查一次电子邮件。但是，只要收到，一定会回复，请耐心等待。10天之后，我得到了回音，并安排了我们3天后的采访。
我们约好在耶鲁大学的Beinecke图书馆见面，Beinecke图书馆因为收藏了大量的古籍史料以及手稿孤本而享有盛誉。夏天的很多时间，史景迁都在这里阅读史料。在从图书馆去他的办公室的路上，我们谈到了他的退休。他说，很多学生给他发邮件，询问为什么在秋季的课表上找不到他的名字。他微笑着说：“我告诉他们，因为我退休了啊！因为是退休的时候了！”但话语中还是掩饰不住很多的留恋。
史景迁的授课在耶鲁大学历来都是一道风景。在法学院最大的报告厅，永远都是课前10分钟爆满，课后有掌声。中国历史在史景迁的英式幽默中栩栩如生。他说康熙就是雍正的老爷子（Old Man）。他说：“别把我下面的话写在你们的期中考试试卷上，康熙喜欢吃面条，但是乾隆对面条从来都不屑一顾，这可能会说明我对这两个皇帝的不同感觉。”
更重要的一点，在史景迁讲述的中国历史中，个体的人永远都是放在最中心的。他认为感情是历史中非常有力量的一部分。所以康熙在他的书中以一个有喜怒哀乐的人的面目出现。“康熙是当时中国，甚至是世界上最有权力的人，可是，他对他的那些皇子们却无能为力。我对这些人性中的纠葛感兴趣”，他说。当他从剑桥的图书馆中看到《郯城县志》，看到王氏被杀的内容，他觉得“那个故事好像在那里等待着要走出来”。
采访后和史景迁道别，我看到他在图书馆外面找了一个僻静的地方，开始他简单的三明治加矿泉水的午餐。史景迁高大清瘦，态度谦和，景仰张岱的学术生活。我恍惚觉得，如果有前世今生，他也许就是中国哪一个朝代的文人墨客。
告别时我说：“史景迁教授，我有时觉得你比我更像中国人，因为你在精神上比我更接近我们的祖先，这让我很是惭愧。”他听罢哈哈大笑，不无得意。
