他长期在亚洲开发银行工作，跑遍了亚洲的发展中国家。他对亚洲模式有深入的观察和思考。他认为亚洲模式正在遭遇挑战。中国应警惕资产泡沫，减轻税负，发展民间金融，壮大市场的力量。
网易财经“意见中国——经济学家访谈录”栏目主持人邓新华于2010年6月专访了著名经济学家汤敏。
工资调整不能搞运动
主持人：汤老师，从大蒜、绿豆、辣椒这些农产品都发生价格暴涨的现象来看，是不是可以说通货膨胀的问题已经很严重了？
汤敏：大蒜、绿豆这些都是非常偶然的情况。总体上来说，我们通货膨胀的压力是源于第一个，就是经过经济的复苏，整个经济在快速增长，第一个季度大概达到了11.7%，这是一个非常高速的增长。另外2009年我们的货币发行得比较多，2010年收了一部分，但总体上来说这个钱还是多的。第三，我们受一些农产品的影响，通货膨胀的压力还是比较大的。农产品的价格，或者食品的价格大概是涨5%左右，但是我们整个CPI涨二点几，所以上得比较快。我们还是不能掉以轻心，但是并不是说，我们已经是高通货膨胀了。
主持人：人们对工资上涨的呼吁也比较高。北京市调高了最低工资线，还有其他的很多地方，包括深圳，也都调高了最低工资线。但是在这样一个经营状况下，企业是否有能力跟得上通货膨胀的步伐？
汤敏：这个问题也是一个新的问题。
因为我们的低工资就造成我们内需的不足，内需的不足我们就不得不进行出口，而我们的出口市场又不够，所以要提高我们的内需。从需求角度来说，就得要增加总体工资占有GDP的比重。这个比重一直在下降。
还有一个问题，我们要那么快的发展，整个中国经济要向好，目的是为了什么？目的是为了老百姓的生活幸福一些。而你的工资要不高的话，他的生活就不是很幸福。加上物价在涨，特别是在房价上涨得很快，所以工资上涨，工资占整个GDP的比重要上升，这是一个大趋势。
会不会对企业造成一定压力？这一定会有的。因为我们从宏观的角度来看，过去10年，我们的工资原来占GDP的40%多，如今只占30%几了。为什么降得那么快？一个是政府的收入增加了，第二企业的收入增加了。总体上来说，企业的利润率相对来说还是比较高的，如果不高的话，为什么全世界的企业都跑到中国来了？在这种情况下要提高工人工资、提高收入的时候，企业的利润一定会受到一些挤压。
如果我们看看日本在过去几十年的变化，你看看“四小龙”像韩国、中国港台、新加坡都有这样一个过程，一定要逐渐上升的。从这个意义上说，企业要在这个压力下进行改革，要想办法走出困境。从这个意义上说，在这种大的变革的时候，会有一批企业要被淘汰掉。反过来，会有一些新生企业起来，因为那些更高科技的、能够用更好一点的技术的企业，它会升级换代。
而这些企业它也不是自动进行产业升级的。第一，我们有没有这么多的技术储备？也就是说我们的劳工，我们的农民工能不能很快从原来的装配线上做一些高科技的东西？第二，我们的企业家有没有这样的能力？原来做很低档的东西，他能不能把自己提升为高档？第三，我们的融资体系能不能支持这种变化？因为一个企业从低档向高档发展的时候，需要大量的钱，需要投资，需要有一个很好的投融资体系支持它，需要我们的银行，需要我们的风险投资等支持它。我们的金融体系有没有这种能力？这一切都是巨大的挑战，包括我们的政府。我们的政府原来出口导向型的招商引资这种方法已经取得了很大的成绩，但是怎么样让它进一步提高？这本身也是一个挑战。所以应该来说中国已经到了一个坎。
反过来，当工资上升比较快的时候，它还有一个副作用，就是有可能再进一步推动通货膨胀。比如富士康提高了30%的工资，本田提高了25%，如果所有的企业在很短的时间内都有这样的行为的话，这是一个好事，提高老百姓收入，但是这个时候对通货膨胀的压力就会进一步加剧。任何事情都没有十全十美的，按照我们以前学的叫任何事情都要一分为二，它有好的一面，就一定有坏的一面。我们怎么样能够尽可能把好的一面扩大，把坏的一面，比如把通货膨胀的这部分尽可能缩小？
另外，我们这个工资调整的过程，也要循序渐进，也不能搞运动式的。我们看看泰国，泰国争取民主的过程应该说也是个进步，但是一走过了头就有可能出现大问题，所以这一点我们一定要保持一个清醒的头脑。
主持人：是不是可以说，企业为工人加工资的空间其实和政府在税收方面的减免是有很大关系的？如果政府的税收减免得越多，提升工资的空间是不是就会越多？
汤敏：如果政府能减免一些税收，当然企业提高工资幅度就会更大。但是另外一个，企业一定要把自己的利润降一些，也要提高工资。还有一个，企业对外的谈判能力。比如说富士康，富士康的工资增加了30%，反过来，富士康能不能拥有很强的谈判能力，在你的出口产品上加点价。中国不能长期低价，反过来苹果公司就可能让点，别的公司也让点利，它是一个整个的发展过程。
主持人：您刚才说到流动性过剩，是不是到了该加息的时间？如果要加息的话，加息的空间有多大？
汤敏：在中国，流动性过剩跟加息不一定完全是等同的。流动性比较高一些，是不是一定要通过加息来治理？这个不一定。但是我们加息的必要性变得越来越明显了。假如通货膨胀还要继续上升的话，这个时候可能就要开始考虑加息了。因为让老百姓的存款利率是负利率的话，这时候就会产生一些问题。比如老百姓就少存钱了，或者老百姓就要抢购各种东西了。前一段时间买房子，其中一个原因就是，通货膨胀上来了，我赶紧先买一个房子在这儿放着，所以这就会在市场上造成一些扭曲。这一点我们一定要加以关注。也就是说，如果通货膨胀继续上涨的话，加息应该不失为是一个政策工具。
房产税不合理
主持人：您说过如果房地产价格下跌的话，会对经济造成很大的动荡，是吧？
汤敏：这个是肯定的。但我们需定义什么叫暴跌，跌了30%算不算暴跌？我认为还不算，为什么不算？因为所谓跌了30%，从2010年4月份的价格往下跌了30%，是跌了多少呢？可能也就跌到2009年9月份的价格。因为2009年9月份到2010年的3、4月份，起码北京很多房子都涨了30%到40%，甚至两三个月之内就涨了30%到40%。那么你说，2009年9月份的时候房地产商都好得不得了，或者赚钱赚得不得了，怎么价格一跌到2009年9月份的时候，他就完蛋了呢？不一定。
什么叫暴跌？如果暴跌50%甚至更多——国际上标准的一个大的房地产泡沫崩盘的时候，甚至会下跌60%到70%的价格，这个时候当然会对中国有很大的影响。实际上，在2009年初那个时候，当房地产很不景气的时候，对中国经济的影响我们已经看到一些了。我觉得我们对房地产，第一，我们希望它的价格降下来，第二，我们不希望它大崩盘。因为全世界的经验，包括美国的经验、亚洲金融危机的经验、日本的经验都证明了，如果房地产大崩盘的话，实际上对大家都没好处。中国应该避免这样的现象，我希望我们的房地产能够软着陆。
主持人：您认为中国的房价下跌70%、跌三分之二这种可能性大吗？汤敏：我觉得并不是很大。不要说跌70%，可能跌到50%的时候，很多人就进场了。他们觉得这个价格我可以买，再不买的话，可能又失去一个机会了，因为你不知道最后会到多少。在中国目前这种情况下不会跌得这么多，但是跌出百分之二三十还是完全有可能的。
主持人：您怎么看上海、重庆等一些地方都在努力推出的房地产税？您觉得这个税对房价会有什么样的影响？它是一个公平的税种吗？
汤敏：税是个好税，但看你怎么推，怎么收。因为对于很多人来说，首先有一个问题：这个房子你已经收了70年的税了，因为你的地价、房价什么的，已经把这个税打进去了，再收一笔税，合理不合理？我们收第二套房的房产税，严格来说，第二套房也是已经收了70年的税了，为什么要收？因为大部分的人都是一套房，只有少数人有第二套房，我收了税，你也没办法。只能用强行征收的办法，这个也行，因为这个东西也对。但还有一个问题，政府的税收在中国已经相当高了。
中国税收占GDP的比例是22%，但这个不是国际通行的标准。国际通行的标准，把社会保障的收入、把政府卖地的钱，把很多政府其他的收入，包括政府这些基金的收入、预算外的收入，全部应该算进去的。有一些学者做了一些研究，说如果按照国际货币基金组织通行的计算税的标准，中国的税究竟占多少？将近33%。33%是什么概念？就跟日本、韩国、美国都差不多了。
一般世界上的国家是越发达，税相对越多，因为它收了税以后各种保障比较好。发展中国家一般税相对比较少一些。我们在社会保障各方面还差很远，可是我们收的税已经跟发达国家、起码跟一些发达国家很接近了。这时候我们再收一笔钱，那不就更高了吗？上海、重庆跟很多地方都愿意做这个事情，为什么？又多收了一笔钱！所以地方政府当然愿意了。
我写了篇文章，说我们收税，你收这个税可以，是必要的，我们不收税有很多弊端。但反过来，你在收税的过程当中要告诉老百姓，同时要减什么税。同样的一笔钱，你要减多少，否则的话这个税收就越来越高。找到一个借口就收税，最后我们的税收太高了，我们的国家就会把整个的企业窒息，把老百姓也会窒息了。所以这一点，在这些都没有设计清楚之前，我们还不宜太快进行。在一些地方先做试点还是完全有可能的，但是全国性的，这是一件大事，是会影响千家万户的事，一定要特别慎重。
主持人：增加了税收，但是没有增加服务的话，这样对社会来说是不公平的。
汤敏：即使增加了服务，我们也得好好问一下，这个服务是不是老百姓需要的？政府强加给他的，说我收税了，我给你这个服务，但是可能老百姓不需要，这个服务如果老百姓自己通过市场做会更好。我们的政府还是应该把税收缩一下，再少一点。要不然政府的钱多了以后，又去做开发区，因为这个应该是它最愿意做的；又做很多花园、做很多广场，这样的话，就是个无底洞。
警惕地方债务发展成希腊式危机
主持人：当前商业银行停止了对地方政府融资平台的信贷，这样的话，地方政府2009年投资的那些项目会不会遭遇资金链断裂的问题？
汤敏：我们得要分清哪些是好的项目。如果真正有融资需求的，我们的商业银行为什么不做？反过来如果它项目不好的话，我们当然应该停下来。资金链会不会断裂？那它断裂也没办法，因为这个本身就说明这个项目不是一个好项目，完全得靠银行的钱才能进行，这个时候需要停一部分项目。
主持人：很多人担心，希腊的危机会引起世界经济二次探底，您怎么看？
汤敏：如果说这件事情发生在两个月前，那么是有这种担忧的。但这种担忧，应该来说已经很小了，原因是欧盟和德国，包括国际货币基金组织都已经宣布要支持希腊，甚至要拿出上万亿美元支持希腊的债务，让它不要倒台。
主持人：希腊危机可以给中国什么样的启示？
汤敏：我刚写了篇文章，对比希腊跟中国地方的债务问题。我说这里面有什么共同的地方有什么不同的地方。
如果你把希腊当成一个省，把欧洲当成一个国家的话，希腊面临的债务跟我们地方政府的债务差不太多。希腊的借债是它的财政收入的3.5倍，我们大概是3倍，从规模来说，我们已经相当大了。第二，机制也很相象。希腊政府为什么借那么多钱，它就不怕崩盘吗？为什么我们的地方政府敢借那么多钱？2009年一年借了好几万亿。因为借钱的机制都是这届政府借，后几届政府还。我借了钱马上可以出政绩，马上可以修路，马上可以做什么东西，至于还钱的是后届政府的事。希腊就是这样的，所以希腊就敢大借。咱们的地方政府可能也是这种机制，为什么敢借这么多？原因是“反正以后还，不借白不借”。
如果说地方政府想借钱、希腊政府想借钱，大家都很理解，因为是后面的人还嘛。为什么银行把钱借出去呢？你银行是专业人士，你算得清楚啊，它到底能不能还？比如在希腊，很多都是欧洲很好的商业银行，它怎么就敢给希腊借这么多款呢？这里面就有一个败德的问题。因为大家都明白，这些银行都明白，如果希腊出问题，欧元已经一体化了，欧盟一定得管，它不管的话，可能欧元就要完蛋了。欧元要完蛋，德国、法国就不能不管，欧洲中央银行就不得不管。所以，有人管，我怕什么？借呗。
中国地方政府融资平台同样也是这个道理。我们银行心里都很明白，到时候中央一定会管的，先借了再说，我先把这个利息赚了再说。我们说“羊毛出在羊身上”，如果这个模式能一直做下去，大家都好的话，何乐而不为？但是这不可能，这个泡沫到最后一定要破的。所以希腊崩盘了，希腊人民要花好多年来付出沉重的代价。我们也一样。
过去我们多少年，好不容易把银行的坏账清理了，花了几万亿的资金，下了大力气解决，却又有可能出现这样那样的风险。在这一点上，我觉得一定要建立一套新的机制。首先第一个，就是不能再多借了，先给卡住，对一些好的地方融资平台还是可以借，但是不行的、有风险的，一律停下来。会不会造成“烂尾工程”，会不会造成“半截子工程”？一定会有一批的，那些我们再想别的方法。
第二，我们应该给地方政府自主权。采用大禹治水的方式，你不能光堵，我们还要疏导，这个疏导就是我们可以把地方债的问题更多地提出来。发债跟在银行借，都是借一笔钱，有什么不同？跟银行借，你把银行行长摆平了就行了。你要发债，市场对你要有很多很多的评估，这个省的政府信誉不好，或者你的收益不好，你发的债利息就非常高，甚至根本就发不出去。反过来，如果你信誉很好，利息又很低，那就会发得更多一些。政府发债，中央政府还可以做一些控制，但是银行就更难控制。
以商业模式做扶贫事业
主持人：您曾经和茅于轼茅老一起做山西龙水头村的小额贷款，您怎么看这些年民间金融的发展？民间金融的发展还存在哪些障碍？
汤敏：民间金融在中国是有巨大潜力的。你要看全世界的市场经济，没有几个银行是国有的，只有个别国家是，绝大多数的国家全是商业银行。中国要走市场经济，金融领域也不可能长期被国有企业垄断。这些年国务院新三十六条讲得清清楚楚，这个领域我们也要打破垄断，而且这个是我们新三十六条打破垄断非常重要的一个领域。从这个意义上来说，未来民间在金融这个领域上的发展，很可能是未来的10年、20年的一个发展最快的、或者最有可能有突破性的领域。
第二，在民间金融里面也有各种各样的金融，有些是为大公司服务、为中等公司服务，是一种正规的市场金融。另外一种是为那些原来没有被服务到的这些人提供服务的，这是很特殊的金融，这种我们叫普惠式金融。我跟茅老师，以及其他的经济学家一起做的，是类似这样的项目。也就是说，为原来银行不愿意给贷款的这批人服务。国家已经在支持，比如小额贷款公司，各地有很多扶贫式的小项目。但是这里面的发展还是不够快。
我们除了在龙水头村做以外，还在山西另外一个永济县，我们做了一个正规的小额贷款公司，不到一年的时间我们贷出了2500万人民币，这个是做得很快的，而且也做得很好。整个县几千、上万家农户，都能贷款，正在推广。这些推广都是一种民间的金融，民间的推动。
主持人：永济县的小额贷款公司利率大概是多少？
汤敏：利率都很高。我们的贷款额度是1000元，最高不超过2万元人民币，都是给小额贷款的。这些都是到村子里头，没有任何抵押，完全都是信誉贷款。当前利率是20%到21%。你要去看全世界的情况，中国的小额贷款公司已有1500家，基本上都是这个利率，为什么？因为这个跟大银行是两码事。你大银行一贷贷五六亿、三四亿，你也是几个人做一些工作，那些借款人都是有抵押，有各种各样的担保。这个小额贷款几千元钱，得跑你村子里去。
主持人：成本很高？
汤敏：成本非常高，风险非常大，没有任何抵押。我们如果把这个利率降低了，可能对农民短期有好处，但是长期来看这又做不大、做不好，坚持不下去。中国在最多的时候有300多个小额贷款的各种各样的实验，后来只剩下十几、二十几个，为什么？因为那些全都夭折了。为什么？他得靠人家不断的捐款。但是谁能够长期几十年都给你捐款？即使给你捐款，也只能是相当少的一部分。比如我们在龙水头村做了十几年，也就做了三四个村子，为什么？因为它是不可持续，不可扩大的。但是我们在永济县完全按照市场的方式运作，做得比较大，这就有可能做得比较大，做得比较好。
主持人：就是说，还是得按照商业模式运作带有扶贫性质的事业？汤敏：这个事情，如果我们想把它做好的话，第一，我们要保证它能够自我循环，不是赚大钱，是自我循环。所有我们投永济的这些人都不是想要赚大钱，如果想赚大钱不会去做这种小额贷款，但是我们希望它能够存活下来，能够慢慢地滚大。
第二，真的想要让它的价格降下来——就是利息降下来，只有更多的竞争。如果有更多的小额贷款公司下去、更多的民间资金下去，可能它们彼此之间就会互相竞争，竞争就会把这个价格降下来。但是我们在这些方面，特别是在农村，竞争不够，没有很多人愿意深入到农村去做这种事情，真正的深入到农户去做。我们这个永济的小额贷款公司可能是唯一一家在村子里的一家。我们这个公司就在农户家里，就租了农户的一个房子，就在那里做，真正是草根式的。
亚洲需改变发展方式
主持人：您说过亚洲模式遭受挑战，中国模式是不是亚洲模式的典范呢？中国应该怎样应对这样一些挑战？
汤敏：首先我们说什么叫亚洲模式，或者什么叫东亚模式？因为各国都不一样。日本的发展模式，跟韩国发展的模式、中国发展的模式，有很多很多差别，但是这里面又有一定的共性，我们称之为东亚模式。是指什么？第一以出口导向型为主的发展战略；第二，像这种模式，往往就有很大的顺差；第三，招商引资，这些都是东亚模式。东亚模式还有一个特点就是我们的储蓄比较高，我们可能储蓄比较高，投资率比较高，甚至我们还把钱借给别人。
东亚模式的成功，是跟国际的大环境有关，因为我们的市场越来越开放了。另外还有一点，东亚要出口、要顺差，就一定有其他国家的逆差，像美国的逆差。东亚把钱借给别人，就一定有人向你借钱，这一点也是相辅相成的。
为什么东亚模式越来越困难了？一是美国发生变化了，美国借钱已经借不下去了，它开始出现危机了。另外，东亚模式到了一定时候很容易出现泡沫。除了中国之外，你看日本、韩国，都不断出现泡沫，因为它的发展非常快，大家的钱又多，就往房地产、股市里投，老出现泡沫。经常是好不容易把经济做好了以后，哗啦一下退后十年，再来一轮慢慢努力；再十年，再回去；过几年再来一次。老这么折腾。
我们已经走过了30年的辉煌，未来的30年我们的道路应该怎么走？我们可能要逐渐走出一条新路来。国际环境不允许我们再像原来那样走了，我们自己内部也要进行调整。因为你再搞这种低价、不环保、不适合社会发展的模式，可能影响社会的安定，就会出现问题。也就是说这种模式要进行一些改变。
从东亚来说，要进行改变，特别是我们中国，要依靠世界市场。不是说世界市场不重要，不是说我们不能依赖。但是，我们不能全依赖国际市场，我们要更多地开发自己的内需。
主持人：您曾在亚洲开发银行工作过，这样的经历会不会让您在研究中国经济问题的时候，有一种和国内其他经济学家不一样的视角？
汤敏：我觉得会有一些的。我们很多经济学的“海归”，往往是从美国、欧洲、日本回来的，所以他们看到的更多的都是欧洲、美国、日本经济跟中国有什么不同。我在亚行工作，主要是负责贫困地区、发展中国家的研究，我经常到南亚、东南亚这些地区去跑，还跑了趟非洲。我们看到很多非常贫困，甚至比中国还差很远的地区，这些就使我的思路更复杂一些，给我的视角也更独特一些。
实际上很多东西不是那么简单。发展是一个非常痛苦、非常漫长的过程。比如我们看到很多问题，包括我们一些人谈到民主之类的问题，我们在很多国家看到很多地方完全采取美国式的民主体制，但是他们就会经历阵痛。
最明显的就是菲律宾。在我菲律宾住了11年。在我刚到菲律宾的时候是1989年，菲律宾的平均GDP比中国还高，当时的菲律宾已经是700多美元了，中国还是500多美元，他们大概比我们高40%。菲律宾原来是美国的殖民地，它几乎采取了美国所有的东西。菲律宾的民主，它的选举制什么的，是非常美式的，应该说美国的文化对菲律宾的影响非常大。但是从进入亚行到离开的20年间，中国人均GDP是菲律宾的两倍。它是1700多美元，中国是3400多美元，正好我们是他们的两倍。也就是说，是不是就是一民主、一市场、一选举，什么都解决了？我觉得不完全是。真正能够发展起来的国家，除了有好的制度、有市场机制以外，还需要很多很多别的东西做配合。这些可能很多别的“海归”不一定有这样的经历。
另外一个，在亚行工作，不但是在大的方面，在一些细节方面，包括工程啊，这些都使我学到很多东西，关注点更多一些。包括我们做小额贷款，很多国内经济学家并不一定关注这些问题，或者并不一定亲自去做，但是我们愿意去做。应该来说，每个人的经历不一样，对他思路的培养，各方面还是有所不一样的。
主持人：在您的经济学生涯当中受哪一位经济学家的影响最大？
汤敏：我觉得都很难说。我并不觉得是受某一个经济学家或者某一个学派影响特别大。对我来说都得学，都得看，我们要自己分析。
主持人：您最钦佩大陆的哪一位经济学家？
汤敏：很多都是我的老师，我都钦佩，很难提出某一个经济学家。像我们都非常熟悉的茅于轼教授，他就是一个非常执著的人。他的观点我不一定都同意，但是他非常执著，对市场非常敏锐。第三，他不仅是说，是写，更重要的是做。这么高龄，从十几年前开始就一直在身体力行做小额贷款，后来我们一起办保姆学校，他都是事无巨细。那么大年龄了，还在做这个，我就非常佩服。
吴敬琏老师，包括林毅夫、张维迎。我觉得中国经济学家整个是一个群体，而不是说某一个人怎么样。中国的经济学家本身是一个很大的群体，大家一起讨论，一起辩论，都是很值得我钦佩的。
